А.Б.Э.: Может ли Нагваль уступить искушению, а потом наверстать упущенное?
Флоринда Доннер: Нет, такого шанса у него нет.
А.Б.Э.: Почему?
Флоринда Доннер: Давайте вернемся к мифу. Орел летит по прямой линии, он никогда не поворачивает назад. Вы должны сказать ему да, вы должны изо всех сил бежать за ним. Но что все это означает? Это метафора.
А.Б.Э.: Поэтому Нагваль разными способами стремится к раскрытию мифа.
Флоринда Доннер: У дона Хуана было больше людей. Он обладал большей энергетической массой, поэтому он мог втянуть любого человека и поместить его в определенное место. Карлос этого делать не может. Он считает, что для людей, которые с ним работают, а нас шесть человек - это вопрос личной решимости. И это все. В расчет принимается только наше решение, и больше ничего.
Он не будет льстить нам, не будет просить нас, он не будет говорить нам, что нам нужно делать. Мы должны знать это сами. Так как мы давно этим занимаемся, и так как мы были все знакомы с доном Хуаном, то каким бы путем мы не шли, его это устраивает. Он не будет делать ничего особенного, для того, чтобы убедиться, что мы не сошли с нашего пути.
А.Б.Э.: Разные Нагвали действуют по разному, я слышал, что Карлоса Кастанеду называют Нагвалем сталкеров?
Флоринда Доннер: Да, но... я не знаю. Он сновидящий.
А.Б.Э.: Да, это тоже известно.
Флоринда Доннер: И вообще, что это такое -- сновидение наяву, сновидение и состояние бодрствования? Это разные состояния. Это не значит, что вы полностью вырублены (zonked out). Нет, вы абсолютно нормальны и последовательны, просто что-то в вас энергетически действует на другом уровне.
А.Б.Э.: Также вы видите что-то другое.
Флоринда Доннер: Да.
А.Б.Э.: Что-то происходит с вашими глазами, что позволяет видеть вам два мира одновременно.
Флоринда Доннер: Точно. Смысл в том, что вы преодолеваете барьер восприятия, ведь то, что мы видим, то что мы воспринимаем, что бы это ни было -- это определяется социальным порядком. Мы воспринимаем только то, что позволяет нам наша культура, мы не можем воспринять ничего на другом уровне. Но это абсурдно, потому что другие уровни существуют. Я могу лишь сказать, что так как я нахожусь вместе с этими людьми, а также несомненно нахожусь в этом мире, то вполне возможно видеть все на двух разных уровнях и при этом оставаться полностью последовательной и безупречной.
А.Б.Э.: Давайте поговорим о безупречности - что это такое?
Флоринда Доннер: Это значит, что вы точно знаете, что вы должны делать. Особенно это относится к женщинам, нас воспитывают, как очень ограниченных существ. Женщины настолько ограничены, что это просто невероятно. Я не хочу сказать, что мужчины не ограничены, но мужчина, как бы он себя не выражал, всегда оказывается победителем.
Даже если он неудачник, он все равно остается в выигрыше. Наш мир - это мир мужчин, в котором никто не обращает внимания на то, хороши мужчины или нет, и в нем не принимается во внимание то, существует или нет какая-нибудь феминистская идеология. В нашем обществе мужчины всегда остаются в выигрыше.
А.Б.Э.: В своей книге вы говорите, что женщин порабощают их сексуальные взаимоотношения. Можете ли вы рассказать об этом?
Флоринда Доннер: Конечно. Во-первых, для меня огромным шоком было то, что в ходе половых отношений возникает некоторый энергетический обмен, я долгое время не могла в это поверить. Более того, мне объяснили, что в момент полового сношения, в тот момент, когда у мужчины происходит эякуляция, не только выделяется семя, но происходит также и энергетический взрыв, и в матке женщины образуются особые волокна, дон Хуан называл их "энергетическими червями".
И потом эти волокна остаются в теле. С биологической точки зрения эти волокна гарантируют, что мужчина вернется к этой женщине, и будет заботиться о своих детях. Мужчина, посредством этих волокон, будет знать, что это его дети, причем он будет чувствовать это на энергетическом уровне.
А.Б.Э.: Каков этот обмен энергии при половом акте?
Флоринда Доннер: Женщина энергетически подпитывает мужчину. Дон Хуан считал, что женщины - это основа продолжения человеческого рода, и большая часть энергии исходит именно от них, они не только вынашивают, рожают и воспитывают детей, но и обеспечивают участие мужчины во всем этом процессе.
А.Б.Э.: И поэтому женщина порабощена всем этим. Как она может реализовать себя?
Флоринда Доннер: Да, она порабощена, если говорить об этом с биологической точки зрения. Маги говорят, что это так, потому что женщина всегда рассматривает себя с точки зрения мужчины. У нее нет выбора. Я обычно просто сходила с ума, когда заходила речь об этом, я снова и снова возвращалась к этой теме, ведь это было начало семидесятых, когда женское движение достигло своего пика.
Я говорила, - Нет, женщины прошли длинный путь. Посмотрите, чего они добились. И они сказали мне на это: "Нет, женщины ничего не добились". Они не были ханжами, их не интересовала мораль, их интересовала только энергия, и поэтому они считали, что сексуальная революция освободила женщин сексуально, но поработила их энергетически, потому что они стали энергетически подпитывать не одного мужчину, а сразу нескольких.
А.Б.Э.: Это интересно.
Флоринда Доннер: Для них это все было абсурдом, и тогда в начале семидесятых, они предвидели то, что происходит сейчас. Они сказали, что женщины потеряли свое чутье, что они собираются ослабеть. Так все и произошло. Я писала об этом в своей книге и выступала с лекциями, и на них я разговаривала об этом с некоторыми женщинами, и очень интересно, что они со мной согласны. Я думала, что мне трудно будет об этом говорить, но женщины, у которых было много любовников, сказали мне, что они чувствуют себя истощенными, и они не знают, почему это так.
А.Б.Э.: Получается, что речь идет о том, что находится за пределами сексуальности.
Флоринда Доннер: На самом деле, если выйти за пределы сексуального аспекта этого вопроса, то женщины находятся гораздо ближе к духу, потому что матка -- это орган, который позволяет женщинам в сновидении непосредственно воспринимать знание. Мужчинам необходимо предпринимать усилия для того, чтобы приблизиться к духу, к этой великой энергетической силе, которая находится там, вовне. Для мужчин знание выглядит подобно конусу, к вершине которого они должны стремиться. Маги знают, что для женщин этот конус перевернут. Они напрямую связаны с ним, потому что матка ведьмы - это не орган воспроизводства - это орган сновидения, второй мозг.
А.Б.Э.: Или сердце.
Флоринда Доннер: Или сердце, они напрямую получают знание. Но до сих пор в нашем обществе, да и в любом другом обществе, женщинам не позволяется определять, что такое знание. И женщина, которая создает или формулирует какое-то знание, должна делать это в той форме, которую определили мужчины. Представьте себе, что женщина провела какое-то исследование. Если она не придерживается тех правил, которые установлены мужчинами, то она не сможет опубликовать его результаты. Женщины могут немного отклоняться, но лишь в пределах уже установленного порядка, который не позволяет им делать что-либо еще.
А.Б.Э.: Но маги не подвержены этому гипнозу.
Флоринда Доннер: Да, социальному гипнозу. Очень интересно, что вы вспомнили о гипнотизме, дело в том, что дон Хуан всегда говорил, что в то время, когда психология породила Фрейда, мы были слишком пассивны. Мы должны были следовать либо за Фрейдом, либо за Месмером. Мы - гипнотические существа. Мы, на самом деле, никогда не пытались развить нашу другую часть...
А.Б.Э.: Да, нашу энергетическую часть...
Флоринда Доннер: ...и этого с нами не случилось бы, если бы Фрейд не одержал верх.
А.Б.Э.: Ну, теперь ведь он уже потерял свое былое значение.
Флоринда Доннер: Нет, не совсем, кто знает, сколько поколений это займет? Можно сказать, что он дискредитирован в интеллектуальном смысле, но весь наш культурный багаж... Мы все еще говорим в том же духе, даже люди, которые не знают кто такой Фрейд. Это часть нашего языка, часть нашей культуры.
А.Б.Э.: Да, я знаю это. Это очень огорчает, когда имеешь дело с людьми, которые воспринимают реальность с точки зрения этой банальной психологии.
Флоринда Доннер: Да, и ведь они даже не знают, откуда у них эти взгляды. Это просто часть нашего культурного багажа.
А.Б.Э.: Маги свободны от этих условий.
Флоринда Доннер: Да, они свободны, в том смысле, что они могут видеть, чем на самом деле является социальный порядок - это всего лишь соглашение, и поэтому они относятся к нему с большой настороженностью. Люди говорят: "но посмотрите, как отличается жизнь времен вашей бабушки от жизни времен вашей мамы". Я говорю им, что ничто не изменилось. Разница только в уровне, но на самом деле ничего не изменилось. Если бы я прожила свою жизнь так, как мне это было предписано... да, я более образована, у меня больше шансов. Но это все. Я должна была закончить так же, как закончили мои бабушка и мама. Я была бы замужем, была бы этим разочарована, у меня были бы дети, которых я бы возможно ненавидела или они ненавидели бы меня.
А.Б.Э.: Я хотел бы чтобы вы рассказали, что произошло после того, как вы поняли что существует это рабство, и стали от него освобождаться. Что тогда открывается для восприятия?
Флоринда Доннер: Все.
А.Б.Э.: Все. Отлично.
Флоринда Доннер: Во-первых, вы можете видеть во сне. Вся моя работа была сделана в сновидении. Не то чтобы я вообще ничего не делала, но вся работа происходила в сновидении.
А.Б.Э.: Вы используете слово сновидение в очень специфическом смысле, который ему придает эта традиция. Можете ли вы рассказать о том, что такое сновидение?
Флоринда Доннер: Обычно, когда мы ложимся спать, то как только мы засыпаем, то мы еще наполовину сознательны, как вы знаете из книг Кастанеды, во сне точка сборки сдвигается, маги стремятся к тому, чтобы использовать этот естественный сдвиг (который происходит у нас у всех) для того, чтобы путешествовать в других реальностях. Для этого нужно обладать большим количеством энергии. Необходимо огромное количество энергии для того, чтобы остаться сознательным и не проснуться.
А.Б.Э.: Да, это так.
Флоринда Доннер: Я могу легко достичь этого состояния и использовать его. Раньше я не могла контролировать то, когда это может случиться, но теперь мне это удается. Я могу войти в это состояние, которое называется... знаете, женщины предпочитают называть его сновидение наяву, а не второе внимание. В состоянии сновидения можно добиться того же контроля, что и в повседневной жизни. Это то, что делают маги. Это одно и то же, нет больше никакой разницы.
А.Б.Э.: И теперь вы можете существовать в другой реальности?
Флоринда Доннер: Ну, на самом деле я не знаю. Понимаете, чтобы говорить об этих вещах у нас нет подходящего языка. Поэтому, если я спрашиваю себя "существую ли я в другой реальности?", то на это можно ответить и да, и нет. Это не совсем верно - так говорить, потому что на самом деле - это одна реальность. Нет никакой разницы. Можно сказать, что наш мир похож на луковицу, состоящую из множества слоев, но они все одни и те же. И это звучит очень странно. Как я могу рассказать вам об этом? При помощи метафор? Наши метафоры уже ограничены тем, что мы уже хорошо знаем.
[страница 2/4]