Грасиела Корвалан. Интервью с Карлосом Кастанедой 1980-1981 год.
Карлос Кастанеда известен всему миру, он автор семи бестселлеров, в которых он рассказывает о Тольтекской магии. Некоторые считают, что он является главным катализатором основного направления в метафизике, которое появилось в последнее десятилетие. Грасиела Корвалан является профессором испанского языка в Вебстерском колледже в Сент-Луисе, штат Миссури. В настоящее время Грасиела работает над книгой, которая состоит из серии интервью с мистическими мыслителями Америки.
Однажды она написала письмо Карлосу Кастанеде с просьбой дать ей интервью. Одним вечером Карлос позвонил ей и сказал, что принимает ее просьбу. Он также объяснил, что у него есть друг, который собирает для него почту, пока он путешествует. Когда он возвращается, то обычно достает из кипы писем два письма, на которые отвечает, ее письмо оказалось как раз одним из них. Он объяснил также, что он обрадовался возможности дать ей интервью, потому что она не имела отношения к официальной прессе. Он назначил Грасиеле встречу в Калифорнии на территории колледжа УКЛА. Он попросил также, чтобы интервью было сначала опубликовано на испанском языке, впервые Грасиела опубликовала его в Аргентинском журнале "Mutantian".
Начало интервью:
Около часу дня я и мой друг приехали в колледж УКЛА. До этого мы были в пути около двух часов. Следуя указаниям Кастанеды, мы подъехали к будке охранника, около автомобильной стоянки рядом с колледжем. Было около пятнадцати минут четвертого. Мы нашли более или менее тенистое место и остановились там. Примерно в четыре часа я оглянулась и увидела, что он идет по направлению к машине. Кастанеда был одет в синие джинсы и розовую куртку с открытым воротом. После взаимных приветствий, я спросила его, можно ли мне во время нашей беседы использовать магнитофон. У нас был магнитофон в машине, мы взяли его на тот случай, если он нам разрешит.
- Нет, лучше не надо, - сказал он, пожав плечами. Мы подошли к машине, чтобы взять с собой наши блокноты и книги. Так как мы были очень заняты нашими бумагами, то мы попросили его вести машину. Он хорошо знал эту дорогу.
- Вон там очень красивые берега реки, - сказал он, показав рукой куда-то в сторону.
С самого начала Кастанеда задал тон и тему нашей беседы. Также оказалось, что все вопросы, которые я с таким усердием готовила, оказались мне не нужны. В ходе нашего телефонного разговора он предупредил меня, что хотел бы поговорить с нами о том проекте, в котором он принимает участие, и о серьезности и важности его исследований.
Мы разговаривали на испанском, которым он владеет очень живо и с большим чувством юмора. Кастанеда настоящий мастер искусства разговора. Мы разговаривали с ним семь часов, и за это время ни его энтузиазм, ни наше внимание ничуть не ослабли. Часто он начинал употреблять типичные аргентинские выражения, что можно было расценить как дружеский жест по отношению к нам, ведь мы были аргентинцами.
В этот вечер Кастанеда старался вести разговор на уровне, который трудно назвать интеллектуальным в общем смысле этого слова. Хотя он, очевидно, много читает и знаком с разными течениями современной мысли, он ни разу не привел никаких сравнений с другими традициями прошлого и настоящего.
Он передает нам "учение толтеков" посредством конкретных образов, которые теряют свое значение, если пытаться трактовать их умозрительно. Таким образом, Кастанеда не только послушен своим учителям, но и полностью верен тому пути, который он выбрал, он не хочет загрязнять свое учение какими либо чуждыми идеями. Он спросил нас о причинах, которые вызвали у нас интерес к нему. Он уже знал о моих планах и проекте книги, которая должна была содержать в себе интервью.
Помимо всех этих деловых соображений, мы считали, что его книги, которые повлияли так сильно на нас и на многих других, имеют большое значение. Нас очень интересовало, что же было источником его учения. Тем временем, мы приехали на берег реки и расположились в тени деревьев.
- Дон Хуан дал мне все, - начал говорить он, - Когда я встретил его, меня не интересовало ничего, кроме антропологии, но встреча с ним изменила меня. И то, что произошло со мной, я не променяю ни на что.
Дон Хуан присутствовал с нами. Мы чувствовали это каждый раз, когда Кастанеда упоминал или вспоминал его. Он сказал нам, что дон Хуан учил его, что существует целостная совершенная энергия, которая позволяет отдавать себя всего каждый настоящий момент.
- Отдавать себя всего в каждый момент - это его принцип, его правило, - сказал он.
- То, что представляет собой дон Хуан, нельзя объяснить или понять, "это просто есть".
В книге "Второе кольцо силы" Кастанеда дает одну особую характеристику дона Хуана и дона Хенаро.
- Никто из нас не обладает тем безраздельным вниманием, каким обладали дон Хуан и дон Хенаро. Книга "Второе кольцо силы" очень меня заинтересовала, особенно после второго прочтения, и вызвала у меня много вопросов, но также я слышала и много неблагоприятных отзывов о ней. У меня тоже возникли некоторые сомнения. Я сказала ему, что мне больше нравится "Путь в Икстлан", хотя я и не знаю почему.
Кастанеда выслушал меня и ответил на мои слова жестом, который казалось, означал: - А что мне делать со вкусами всех остальных людей?
Я попыталась объяснить свою мысль, что может быть то, что мне нравится именно эта книга, связано с любовью, которую я тогда чувствовала.
Кастанеда скривил лицо. Ему не понравилось слово любовь. Возможно, что для него оно означало романтическую любовь, сентиментальность или даже слабость. Пытаясь как-то оправдать свои слова, я сказала, что финальная сцена "Пути в Икстлан" наполнена энергией.
- Да, энергия - это подходящее слово, - сказал он на это.
Продолжив разговор об этой книге, я сказала ему, что некоторые сцены мне показались очень гротескными, и я не могла понять этого. Кастанеда согласился со мной.
- Да, поведение этих женщин действительно гротескно и ужасно, но это было необходимо, чтобы вступить с ними во взаимодействие.
Кастанеда нуждался в таком шоке:
- Без противника мы ничто, - продолжал он. - Противник должен быть человеком, жизнь - это война, мир - это аномалия.
Говоря о пацифизме, он назвал его "абсурдным", по его мнению, человек предназначен для "успехов и сражений". Не сдержавшись, я сказала ему, что не могу согласиться с тем, что пацифизм абсурден.
- Как насчет Ганди, что вы думаете о нем? - спросила я.
- Ганди не пацифист, а один из самых великих воинов, которые когда-либо существовали, и какой воин!
Я поняла, что Кастанеда придает словам особое значение, пацифизм, который он имел в виду, не мог быть пацифизмом слабых, тех, у которых кишка тонка, чтобы быть, и поэтому занимающихся чем-то еще, тех, кто ничего не делает, потому что у них нет цели или жизненной энергии, такой пацифизм предполагает полное самооправдание и гедонистическое отношение к жизни.
- Да, напичканные наркотиками гедонисты! - сказал он, имея в виду наше общество, в котором так мало ценностей, воли и энергии. Кастанеда не стал более углубляться в разговор на эти темы, и мы не стали просить его об этом. Я поняла, что цель воина состоит в том, чтобы освободить себя от человеческой природы, но необычные суждения Кастанеды смутили меня.
Тем не менее, мало помалу, я начинала понимать, что человек успехов и сражений, это только начальный уровень.
- Нельзя перейти на другую сторону, не потеряв человеческую форму, - говорит Кастанеда.
Меня интересовали некоторые не до конца понятные мне аспекты его книг, и я спросила его о тех пустотах, которые возникают в людях, у которых родились дети. -
- Да, есть разница между людьми, у которых есть дети, и теми, у кого их нет, - сказал Кастанеда.
- Чтобы пройти на цыпочках мимо Орла, человек должен быть полным. Человек, у которого есть пустоты, не может избежать Орла.
Метафору, описывающую Орла, он объяснил нам немного позже. В этот момент я пропустила мимо ушей его слова об Орле, потому что все мое внимание было приковано к другой теме.
- Что вы можете сказать об отношении Доньи Соледад и Ла Горды к своим дочерям? - спросила я его.
Я не могла понять, что это значит, забрать у детей то острие, которое они взяли у родителей при рождении.
Кастанеда сказал, что он сам еще не до конца все это понял. Тем не менее, он настаивает на том, что существует определенная разница между людьми, у которых есть дети, и теми, у кого их нет.
- Дон Хенаро - просто сумасшедший! В отличие от него дон Хуан - это серьезный сумасшедший, который продвигается медленно, но достигает цели. В конце концов, оба они достигли цели... - говорит он.
- Как и у дона Хуана, у меня раньше тоже были дыры, мне нужно было следовать пути. У Хенарос была совсем другая ситуация. Хенорос более нервные и быстрые, у них есть та особая острота, которой нет у нас, они очень непостоянны, ничто не может их удержать.
- У тех же, у кого как у меня или Ла Горды есть дети, есть другие качества, которые компенсируют недостатки. Такие люди более устойчивы, и, несмотря на то, что их путь очень длинный и трудный, они тоже, в конце концов, прибывают к цели. Вообще говоря, тот человек, у которого были дети, знает, как заботиться об окружающих. Это не значит, конечно, что человек, у которого не было детей, не знает, как заботиться о других, просто есть некоторая разница...
- В общем, никто не знает, что он делает, никто не сознает своих действий, и потом он за это расплачивается. И я тоже не знал, что я делаю, - воскликнул Кастанеда, без сожаления говоря о своей личной жизни.
- Когда я родился, то я все взял у своих родителей. Они многое потеряли из-за этого. Для них было бы очень хорошо, если бы я вернул им ту остроту, которую я взял у них. Теперь уже мне нужно вернуть ту остроту, которую я потерял, - объясняет он.
Мы спросили его, является ли наличие пустот чем-то непоправимым.
- Нет, это можно исправить, в жизни нет ничего бесповоротного. Всегда можно вернуть то, что нам не принадлежит и восстановить то, что нам необходимо, - сказал он. Идея восстановления целостности связана с продвижением по "Пути знания", на котором недостаточно знать или практиковать одну или большее число техник, а необходима индивидуальная и полная трансформация человека. С этой точки зрения жизнь человека выглядит как всеохватывающий и последовательный образ жизни, подчиненной конкретной и четкой цели.
После небольшой паузы, я спросила его, была ли его книга "Второе кольцо силы" переведена на испанский язык. Кастанеда ответил, что у одного испанского издательства есть права на издание этой книги, но он не уверен, вышла ли эта книга в свет.
- Перевод на испанский сделал мой друг, которого зовут Хуан Товар. Он использовал мои записи на испанском, которые я ему предоставил, те самые записи, относительно которых у многих критиков возникали сомнения.
- Мне кажется, что перевод на португальский очень хорошо выполнен, - сказала я.
-Да, - сказал Кастанеда. - Он сделан на основе французского перевода, действительно, он очень хорошо сделан. В Аргентине две его первые книги были запрещены. Мне показалось, что причиной послужило упоминание наркотиков. Кастанеда не знает причины запрета. Мне кажется, что это работа Матери Церкви, - сказал он.
В самом начале нашей беседы он сказал что-то о тольтекском знании. В книге "Второе кольцо силы" также говорится о тольтеках и о том как "быть тольтеком".
- Что это значит - быть тольтеком? - спросила я его.
Кастанеда объяснил, что слово тольтек имеет широкое значение. Можно сказать о ком-то, что он тольтек, так же как о некоторых говорят, что он демократ или философ. Тот контекст, в каком он использует это слово, не имеет ничего общего с его антропологическим значением.
С точки зрения антропологии, это слово означает индейскую культуру севера и юга Мексики, которая переживала период упадка в момент покорения и колонизации Америки Испанией.
Тольтеками называют тех, кто знает тайну созерцания и сновидения. Тольтеки также представляют собой небольшую группу, которая знает, как поддерживать живой традицию, насчитывающую 3000 лет.
Так как моя работа была связана с изучением мистических идей, меня в частности всегда интересовало происхождение любой традиции, я спросила его:
- Верите ли вы, что тольтекская традиция содержит в себе учение, которое характерно именно для Америки?
- Тольтеки поддерживают живой традицию, которая без сомнения, характерна для Америки. Хотя, возможно, древние американцы и могли что-то вынести за пределы Америки, пересекая Берингов пролив, но это было много тысяч лет назад и теперь это только теория и ничего больше. В книге "Сказки о силе" дон Хуан рассказывает Кастанеде о "магах", о тех "людях знания", которых во времена конкисты белые люди не смогли уничтожить, потому что не знали об их существовании и не могли заметить все непостижимые идеи их мира.
- Кто принадлежит к нации тольтеков? Работают ли они вместе и где? - спросила я.
Кастанеда сказал, что сейчас он отвечает за группу молодых людей, которые живут в районе Чайпас на юге Мексики. Они все переехали туда, потому что именно там живет женщина, которая их учит.
[страница 1/7]