Карлос Кастанеда: Да, очень, очень ясные. После этого я приехал повидаться с доном Хуаном и рассказал ему о своей неудаче. Все, как вам, и он сказал, что это очень естественно. Все, что человек оставляет или прячет, все это он охраняет. У меня есть мои записи, вы знаете, которые я делал в пустыне, и для меня они имеют очень большое значение, это просто сокровище для меня. Я стал просто одержим своими записями. И дон Хуан спросил меня: "Ты бы допустил, чтобы твои записи взял какой-нибудь идиот?" Нет, я бы так не сделал. (Смешок.) Вот в чем дело. И в чем же разница?
Парень любит свои деньги. И он вовсе не собирается позволять, чтобы пришел какой-то идиот вроде меня и забрал их. Поэтому он устраивает всякие ловушки и препятствия. Это был поворотный момент в моем отношении к дону Хуану. С тех пор я никогда уже не думал, что смогу перехитрить его. Он интеллектуально встряхнул меня. Я думал, что этот чувак для меня абсолютно прозрачен, прост и предсказуем. С тех пор я даже перестал думать о себе как о студенте антропологического факультета в университете, приехавшем свысока поглазеть на индейца. Он полностью разрушил мое соотнесение себя с интеллектуалами.
Джейн Хеллисоу: Он заставил вас думать о себе просто как о человеке?
Карлос Кастанеда: Он заставил меня думать о себе как о человеке, который не знает ничего по сравнению с тем, что знает он. Но я не знаю, что у него на уме. Все, что я говорю вам, - это то, что он сказал мне. Я не знаю, как можно преодолеть страх. Потому что я сам его не преодолел. У меня есть одна мысль, которую, наверное, можно использовать. Я люблю уходить в поле и проверять ее. Но это другая история, совсем другая.
Джейн Хеллисоу: Он преодолел страх?
Карлос Кастанеда: Ну да, он преодолел. Да, полностью... кажется, что это очень просто. Если у нас все происходит механически, я бы сказал, то он каждый раз исходит из другой точки зрения. Он устанавливает что-то вроде... все, что находится между явлением и тем, что я испытываю, и мною, между этим всегда есть посредник - это набор установок, ожиданий, мотиваций, язык, как вы говорите. Это целый набор. И это мое наследие как европейца. Но у дона Хуана совсем другой набор, абсолютно отличный от нашего. Отсюда моя неспособность понять его. Очень трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что нужно побеждать страх. Мне сейчас в голову пришла интересная мысль, я бы хотел испробовать ее в поле. Недавно я был там, где принимали пейот. На этом собрании я только приносил им воду. Я не принимал участия. Я пошел туда только затем, чтобы посмотреть, понаблюдать. Потому что я пришел к заключению, что то, что он дал мне и о чем я рассказал в книге, - это что-то вроде соглашения, договора, личный договор, который происходит между учителем и учеником. Но тут было что-то совсем другое. Это было коллективное соглашение, сразу несколько людей "договорились" о вещах, которые нельзя увидеть в обычном состоянии. Но я думал, что это соглашение держалось на том, что они подсказывали друг другу.
Следовательно, должен был быть лидер, как я думал, который бы делал эти подсказки, вы понимаете, подмигивая или что-то такое, как-то складывая пальцы - так, чтобы они все сказали, что они видели одно и то же. Потому что кто-то им подсказывает. Они, например, думают, что если кто-то принимает пейот, любой, кто его принимает, слышит жужжание в ушах. Однако индейцы считают, что есть семнадцать видов жужжания. И каждый из них соответствует каждой конкретной природе посещения. Дух Мескалито приходит особенным образом. И он объявляет об этом, жужжанием. Эти десять человек должны были договориться между собой о том, какое именно жужжание было сначала и какова его природа.
Джейн Хеллисоу: Как должно было происходить наставление?
Карлос Кастанеда: Наставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень мягким, дружеским, в зависимости от настроения божества, насколько я понимаю. Я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. Вот я и пришел к дону Хуану и спросил, можно ли их подвезти, и я взял свою машину и привез всю эту компанию. Таким образом, я мог за всем наблюдать. И мог им помогать, как я уже сказал, я приносил им воду. Итак, я наблюдал. И я не мог обнаружить вовсе никакого кода. Тем не менее пока я старался следить за всем, я увлекся, очень увлекся всем происходящим и потерял голову.
Я вошел в этот опыт, как будто я принял пейот, хоть я этого и не делал. Это мое мнение, понимаете? Я думал, что они придерживались соглашения. Они разрушили это представление. И их способность входить в контакт с явлением находится на другом уровне. Их способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором я это видел в обычном состоянии, так как я это обычно делаю. Итак, если я оставляю этот набор - все, что мешает или стоит между мной и явлением, - я попадаю в сферу этого специфического соглашения.
Поэтому им очень просто попасть туда. Я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или пять, пока они принимали пейот. Я думал, что только в последний день они договорились. Но они договаривались каждый день. Не знаю. Мне нужно будет еще выяснить это. Я знаю, что вполне возможно придерживаться соглашения.
Джейн Хеллисоу: Эта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха.
Карлос Кастанеда: В любом случае, насколько я понимаю, если страх более не является твоим врагом, это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. Потому что он сказал: человек знания приходит к знанию, и это может быть в любой момент даже после того, как ты преодолеешь страх. Если ты бдителен по отношению к страху и еще четырем вещам, то страх больше не является твоим врагом, не так ли? Д.Х.: Вы боитесь дона Хуана?
Карлос Кастанеда: Возможно, хотя мы боимся только тогда, когда мы судим. Это уже другая возможность. Если мы оставляем суждение, где будет страх? До того, как я встретил его, он годами занимался целительством. Теперь его больше не интересует целительство и магия. Он говорит, что он за пределами компаний или одиночества. Поэтому он просто существует... он живет в Центральной Мексике.
Джейн Хеллисоу: Как он проводит время? (Буквально: "Что он делает со своим временем?")
Карлос Кастанеда: Может быть, летает... (смех.) Не знаю. В самом деле не знаю. Я чувствую его, всегда чувствую, я представляю его себе и говорю: "Бедный малый, бедный дед, как он проводит время?" Но это я, понимаете, я, бедный малый, дед, как я провожу свое время? Это совсем другой синтаксис, понимаете, у него совсем другая система, полностью другая.
Джейн Хеллисоу: Вы курили грибы в штате Оахака. Мне интересно, как назывались эти грибы.
Карлос Кастанеда: Грибы принадлежат к роду псилоцибе. Я в этом уверен. И они растут в Центральной Мексике. Короче, едете в Центральную Мексику, собираете эти грибы и забираете к себе домой. И год ждете, пока их можно будет использовать. Они лежат в течение года в тыквенной фляге. А затем их можно принимать. Д.Х.: Эти грибы были из Оахаки?
Карлос Кастанеда: Они из Центральной Мексики, да, Оахака. Они представляют собой четырнадцать видов псилоцибе.
Джейн Хеллисоу: Не могли бы вы нам рассказать о необходимости секретности мистических учений дона Хуана?
Карлос Кастанеда: Не знаю. Он думает, что, для того чтобы вернуться из "путешествия", вы должны иметь определенный уровень знаний, без которых вы не сможете вернуться. Может, он прав, может быть, это действительно необходимо, может, это лучше, чем если какой-то доброжелатель скажет вам: все в порядке, Джо, брось это все. Более того. Может быть, вам нужен другой вид знания, который бы сделал ваш опыт интерпретируемым, значимым. И это раскалывает ваш ум, это просто разбивает вас.
Джейн Хеллисоу: Вы советовали кому-то не принимать наркотики? КК: Да, да. Мне кажется, этого не следует делать. Потому что, может быть, они станут чокнутыми. И даже буйно помешанными.
Джейн Хеллисоу: Вы знаете, какие психоактивные вещества содержатся в дурмане?
Карлос Кастанеда: Атропин и гиосциамин. Есть еще два вещества, одно из них называют иногда скополамин, но никто не знает, что это такое. Он очень токсичен, ужасно токсичен. В этом отношении дурман очень вредное растение.
Джейн Хеллисоу: Стрихнин? КК: Стрихнин, пейот содержит восемь видов стрихнина.
Джейн Хеллисоу: Где могут находиться другие люди знания, такие, как дон Хуан?
Карлос Кастанеда: Да, дон Хуан любит думать, что его пристрастие - беседа. Он любит говорить. Есть другие люди, у которых другие виды пристрастий. Есть человек, который дает уроки в водопадах. Его пристрастие - это поддерживание равновесия и движение. Другой, которого я знаю, танцует и занимается тем же делом.
Джейн Хеллисоу: Как насчет грибов в вашей книге?
Карлос Кастанеда: Там нет галлюциногенных грибов. Все-таки мюскария - это не в Старом Свете, да...
Джейн Хеллисоу: Дурман растет по всему Беркли.
Карлос Кастанеда: Ну, это растение, которое встречается везде в Соединенных Штатах. Прием дурмана вызывает ужасное воспаление желез. Нежелательно его использовать. Это очень токсичное растение.
Джейн Хеллисоу: Это случалось с вами?
Карлос Кастанеда: Нет, после того, как его приготовить, он теряет токсичность. Я думаю, американские индейцы знают очень много о том, как обращаться с растениями. По словам дона Хуана, они выяснили, что можно прийти прямо к непосредственному знанию сложных процедур.
Джейн Хеллисоу: Вы видите какой-то смысл в таких терминах, как добро и зло или хорошее и плохое и т. п.?
Карлос Кастанеда: Не знаю. Их можно интерпретировать по-всякому, как состояние специфической обыденной реальности. Опять же, я думаю, он манипулировал мной, и... предположим, можно видеть цвета. У меня был один друг, который сказал мне, что видел ярко-красный цвет. Это единственное, что он сказал, он делал это ночью, и он переживал искажение цветов.
Джейн Хеллисоу: Читая книгу, я заметила такую вещь: все ваши опыты вы проводите ночью.
Карлос Кастанеда: Я думаю, ночь очень дружественна, очень благосклонна ко мне. Она теплее, в каком-то смысле. И темнота покрывает, как одеяло. Очень мягкая, теплая. С другой стороны, день очень активный, он слишком занят. Он не благоприятствует тому, чтобы почувствовать что-то такое. Я люблю ночь, не знаю почему, может, я сова или что-то в этом роде. Я очень люблю ее, она очень ласкова со мной. Я всегда выключаю свет в моем доме. Я чувствую себя очень классно, очень комфортно, когда темно, и не очень, когда светло.
Джейн Хеллисоу: Не могли бы вы рассказать побольше о Мескалито?
Карлос Кастанеда: О чем именно? Прежде всего, у американских индейцев есть бог, которого зовут не Мескалито, его зовут как-то по-другому... У них есть различные имена. Ме.скалито - это иносказание, как, например, мы говорим Джо, крошка Билли - вместо "Уильям".
Джейн Хеллисоу: Это один бог или множество богов?
Карлос Кастанеда: Это сила, это учитель. Это учитель, который живет за пределами тебя. Ты никогда не называешь его по имени. Потому что имя, которое он дает тебе, предназначено только для тебя. Поэтому ты используешь имя "пейотеро". Потому что "пейотеро" значит что-то другое. Оно не относится к нему. Это слово, которое использовали испанцы. "Пейотеро" - это состояние, очень похожее на дурман, испанцы использовали это слово в Мексике. Дурман называется толоае. Толоаче - это... люди говорят, что толоаче - это состояние знания, связанное с дурманом. Это не растение, это состояние знания. Ололиукви - Сагун, испанский священник, ими много занимался. И люди определяли это как семена вьюнка. Но это относится также и к дурману. Но опять же это состояние, состояние, состояние знания.
Джейн Хеллисоу: Были ли у дона Хуана или других брухо какие-то проблемы с церковью?
Карлос Кастанеда: Ну, думаю, что да. Им нет дела до этого, так или иначе, и не может быть. Они способны обходить стороной действия доминирующего общества. И это очень, очень меня привлекает, по крайней мере быть в состоянии обходить их стороной, так, чтобы они были бессмысленны, бесполезны и безвредны. Понимаете, дон Хуан не пытается воевать с кем бы то ни было. Поэтому никто не воюет с ним. Он очень силен, он охотник. Он охотник, он сильный человек, он все делает сам.
Джейн Хеллисоу: Он охотится на животных для еды?
Карлос Кастанеда: По-разному, метафорически и буквально. Он охотится своим собственным способом. Он воин, то есть он постоянно находится в состоянии алертности. Он никогда ничему не позволяет застать себя врасплох. Я сильно поспорил с его внуком. Его внук говорит: "Мой дед - слабоумный". Я сказал ему: "Знаешь, возможно, ты не прав. Как тебе кажется, ты смог бы обвести его вокруг пальца?" И этот парень, Фернандо, говорит: "Нет, моего деда нельзя обвести вокруг пальца, он брухо". (смех.) Это абсурд, понимаете, как же вы можете говорить, что он слабоумный, и в то же время вы говорите, что его на мякине не проведешь. Вот в чем дело, понимаете, он все держит под своим контролем. Он никогда не выпускал меня из поля зрения. Я всегда находился у него перед глазами.
[страница 2/3]