Интервью Флоринды Доннер радио KVMR
Хэйнс Или: Меня зовут Хэйнс Или и сегодня мое намерение - поговорить с Флориндой Доннер и попытаться за этот час донести до слушателей как можно больше из мира магов. Я хочу дать Флоринде возможность представиться самой.
Флоринда Доннер: Итак, я должна это сделать сама?
Х.И.: Я хочу попросить вас рассказать, кто вы и что вы собираетесь сегодня делать.
Флоринда Доннер.: О! Я и правда не знаю, что я собираюсь делать сегодня. Я думаю, что... Хорошо, я - Флоринда Доннер, антрополог. Я работаю с Карлосом Кастанедой больше двадцати лет; еще студенткой антропологического отделения я была втянута в мир магии и с тех пор в нем нахожусь.
Х.И.: Вопрос, который сразу же приходит на ум - "Но Флоринда, - мир мага не допускает никаких волонтеров..."
Флоринда Доннер.: Конечно, никаких волонтеров в смысле "да, я хочу быть в мире магов". И в то же время, каким-то странным образом мы все являемся волонтерами, потому что никто не может быть вовлечен в этот мир против его воли. Однако... Не знаю, известно ли вам это?
За последнее время мы прочитали ряд лекций в книжных магазинах, Тайша Абеляр, я и Кэрол Тиггс, и знаете, какой вопрос мы постоянно слышали? "Что делает вас такими непохожими на других?", или... Я думаю, ничто не делает нас такими непохожими на других (смеется). На самом деле, и я говорю это не из ложной скромности, мы обычные люди, но с нами произошло нечто необычное. Представление о том, что в этом мире нет волонтеров, возникает потому, что этот мир - очень труднодоступный и обособленный мир.
Беседуя с различными группами людей, мы заметили, что большинство, я не говорю все, но большинство людей, приняв участие в проведенном за время уик-энда семинаре или workshop, хотят получить ответ, они хотят получить совершенно четкий ответ на вопрос типа "Что я должен делать, чтобы изменить свою жизнь?". Что ж, чтобы изменить свою жизнь, вы должны практически умереть в том смысле, который известен магам как избавление от эго, что является смертью вашего я.
Это не значит, что для того, чтобы это осуществить, вы должны умереть по-настоящему, это усилия, длящиеся всю жизнь. Как видите, у нас нет четкого ответа, люди хотят иметь программу, что-то вроде "Так, шаг один, два, три, потом, четыре и пять". Но подобным образом это вообще не работает. Это слишком трудное предложение - четко все объяснить, это образ жизни, это не что-то такое, что вы можете делать в свободное время. В это вовлечена вся ваша жизнь, ваше тело, ум и дух, или как бы вы его там ни называли.
Х.И.: Столько людей хотели бы присоединиться к миру магов. Столько людей, услышав, что вы будете выступать, спешат в местный книжный магазин с вопросом: "Это правда, что Флоринда или Тайша собираются приехать в наш город?" У них просто невероятный интерес ко всему, что вы делаете, и, несмотря на это, нет никакого способа для среднего человека даже приблизиться к этому.
Флоринда Доннер.: Я только что вернулась из Мексики, да, действительно это было только что. Я вернулась из Мексики час назад. Я была там с Карлосом Кастанедой, мы говорили с несколькими людьми и, знаете, всегда они задавали один и тот же вопрос. "Что мы можем сделать, чтобы присоединиться к этому миру?" "Почему вы не такой, как другие маги, почему существуют различные направления, различные линии нагвалей?"
Карлос действительно отличается в том смысле, что он написал эти книги. Эти книги безусловно доступны публике, и, возможно вы этого не знаете, книги не следуют никакому определенному направлению, но в них очень ясно описано то, что нужно, чтобы находиться в этом мире. Люди, мне кажется, не замечают, что сами методы... что существует ясно очерченный путь в том смысле, что мы вынуждены полностью изолировать себя от мира, в то же время не отказываясь от него.
Второй момент, о котором стоит упомянуть, это то, что люди всегда говорят: "Я хочу присоединиться к миру магов, мне нужен учитель, мне нужен Гуру. У вас он тоже был". Да, конечно, у нас он был, и все же это битва в одиночку, да, это битва совсем в одиночку. Люди всегда рассуждают так: "Хорошо, существует группа, существует группа Кастанеды". Нет, группы не существует. За эти три дня, проведенные в Мексике, нам труднее всего было объяснять, что никакой группы не существует.
Существует место, которое Карлос называет местом второго внимания, место, где нет никакой жалости к себе, никакого сострадания, в том смысле, что мы не можем позволить себе испытывать сострадание, иметь сострадание или жалость к нашим собратьям, пока мы не изменили себя. И это именно то место, независимо от того, встречаемся ли мы в Мексике, Лос-Анджелесе или Сан-Франциско, вы понимаете? Это то место, где собираемся вместе все мы и люди, можно сказать, из "внешнего мира", если существует то, что можно так назвать, разделив мир на две части. Они действительно присоединяются к нам, пусть даже на одно мгновение.
Сюда входит... как я говорю людям, первое, что они должны сделать, это перепросмотреть свою жизнь. Это одна из основных, назовем ее "процедур", позволяющих по-настоящему изучить свою жизнь. Изучить свою жизнь в таких мельчайших подробностях - это не психоанализ, не анализ или исследование самого себя. Это далеко от всего этого.
Это полное изучение того, что мы собой представляем в том смысле, как мы обучались, когда нам было три или четыре года от роду, манипулировать миром и своими собратьями человеческими существами, и становится совершенно ясно, как мы научились этим шаблонам и что мы хотим сделать - мы хотим отказаться от этих шаблонов. Если мы не можем избавиться от этих шаблонов, то, по меньшей мере, мы можем какую-то секунду, или, я бы сказала, имеем какой-то крошечный шанс, не реагировать так, как мы реагируем.
Согласно дону Хуану, наша энергия, скажем 90% нашей энергии, уходит на то, чтобы представить свое я. Поэтому ничто из того, что существует вокруг, не может по-настоящему дойти до нас. Мы полностью заняты тем, как мы выглядим, какое мы производим впечатление, просто физически или эмоционально.
Мысль о том, как представить себя, занимает всю нашу энергию, все наши усилия. Как будто мы уже оформлены, закрыты для всего, что могло бы войти. Конечно, у нас бывают проблески, но мы их тут же упускаем. "О, что-то случилось. Что это было?" Будь то во время сна или во время обычного бодрствования.
Х.И.: Во время этого перепросмотра. - это было в книге Тайши, а может, Тайша говорила об этом - вы должны перепросмотреть каждого человека, которого вы когда-либо встречали в своей жизни?
Флоринда Доннер.: Как вы хотите... книга Тайши... в основном, это... В ней идет речь о перепросмотре.
Х.И.: Моя проблема заключается в том, что я врач и за последние 20 лет мне пришлось встретиться больше чем с 500 000 человек.
Флоринда Доннер.: (смеется)
Х.И.: Я не могу перепросмотреть даже тех, кого я видел вчера, не говоря уже о 100 000 человек, которых я видел в 1975 году.
Флоринда Доннер.: О нет, конечно, но понимаете? Вместо того чтобы говорить то, что вы говорите, вы могли бы сказать... вы наверняка могли бы сделать попытку, потому что, когда вы говорите о виде выполняемой вами работы, я уверена, у вас уже есть совершенно стандартная и очень хорошо отработанная программа того, что работает при вашем роде занятий.
Х.И.: Да что вы!
Флоринда Доннер.: Я хочу сказать, она должна быть, иначе вы не могли бы выжить. Это ваш имидж. Скажем, ваша личная жизнь, ваш способ взаимодействия с людьми, с женой, с родителями, с детьми, не знаю, с кем еще... В том, что касается отношений с миром, вы обязательно увидите некоторые постоянно повторяющиеся шаблоны, способ взаимодействия с людьми, который всегда предусматривает защиту эго.
Мы всегда пытаемся защитить эго. Если на него нападают или если ему что-то угрожает, мы тут же находим эти оговорки, эти основания для немедленного исправления нанесенного эмоционального ущерба, и это оказывается приемлемым для нас, но неприемлемым для тела. Понимаете? Тело распознает эти удары.
Согласно дону Хуану, на самом деле в этом мире не существует ни нездоровья, ни болезни, потому что они по существу... я не хочу сказать, что мы вызываем их сами, потому что это завело бы слишком далеко, но мы действительно делаем себя больными в результате стрессов. А стресс происходит главным образом потому, что тело не может справиться с внешним миром.
Х.И.: Все эти утечки энергии, чувство собственной важности - это то, что делает эго, чтобы себя поддержать, или я не прав?
Флоринда Доннер.: Что такое утечки энергии? Для дона Хуана магия - это мир энергии. Мага интересует главным образом визуализация, видение... нет, не визуализация, а постижение, непосредственное восприятие энергии.
Х.И.: И мы рождаемся с этой силой, когда мы рождаемся, у нас достаточно энергии, чтобы...
Флоринда Доннер.: Все мы, кем бы мы ни были, обладаем этим наследственным качеством, все мы воспринимающие. Мы - поля энергии.
Х.И.: И мы безрассудно растрачиваем эту энергию.
Флоринда Доннер.: Вот именно.
Х.И.: ... поддерживая чувство собственной важности, собственный воображаемый образ.
Флоринда Доннер.: Представление о самом себе, собственный образ себя, что бы туда ни входило.
Х.И.: И перепросмотрев как можно лучше свою жизнь, мы можем получить эту энергию обратно?
Флоринда Доннер.: Никаких гарантий не существует. Нет. Это просто один из методов, который, по меньшей мере, дает нам возможность на мгновение остановиться, прежде чем мы захотим повторить свое привычное поведение исходя из собственного представления о себе.
Скажем, вы находитесь в мире, на работе, и кто-то оскорбляет вас, говоря, например: "Эй! Ведь ты на самом деле плохо работаешь!" Понимаете? Эмоции, вроде... "Он сам не понимает, что говорит! Я хорошо знаю, что я делаю. То, что он сказал, не имеет никакого значения, это не может меня обидеть". Но тело признает этот удар, понимаете?
Особенно наше энергетическое тело, и это именно то, что интересовало дона Хуана... Но этого не происходит, независимо от того, как мир оценивает вас, это на самом деле не имеет значения, потому что в любом случае оценивается только ваше представление о себе.
Х.И.: Существует ли какая-нибудь конкретная часть тела, где мы храним эти энергетические удары?
Флоринда Доннер.: Это зависит от обстоятельств. Обычно мы храним эти энергетические удары в самой слабой своей части, а какой это будет орган, зависит от обстоятельств... Например, если вы в состоянии стресса, вы можете ощущать какую-то боль, или чувствовать себя опустошенным, или схватить простуду, я хочу сказать, что вы свое тело знаете лучше, чем кто бы то ни было. Это и есть те места, куда пришелся удар.
Х.И.: Но это не одинаково для всех, это не обязательно нервная система, или сухожилия, или сосудистая система, это меняется от человека к человеку?
Флоринда Доннер.: Меняется от человека к человеку. Например, у меня очень слабые бронхи, когда я опустошена, я начинаю сильно кашлять, так что стоит возникнуть просто физическому напряжению или настоящему стрессу, знайте, я начну кашлять. Конечно, в Лос-Анджелесе, из-за смога, это обычное явление.
Х.И.: Наверняка. Хорошо, из всего, что я прочитал в книгах Карлоса, ваших или Тайши, из всего, что вы говорите, создается впечатление, что вас ссужал энергией Нагваль...
Флоринда Доннер.: Да.
Х.И.: ... или другие ведьмы.
Флоринда Доннер.: Когда мы были в их компании, мы бежали... Это не значит, что они ссужали нас энергией, - мы бежали на их энергии. Чтобы мы могли встретить их, чтобы могли находиться в их мире, который является миром второго внимания, они ссужали нас своей энергией, да, для них, чтобы действительно это сделать, необходима эта полнота и...
Кстати, очень интересно это представление, что, когда мы проводим беседы, люди очень осторожны и, конечно, имеют на это полное право. Когда я встретилась с миром дона Хуана, там не было возможности проявлять осторожность. Я должна была либо прыгать, либо выйти из игры.
Я не говорю, что это то, что нужно делать, но для нас, для меня, в моем случае, не было другого пути. Да, конечно, я возмущалась этим, не то чтобы возмущалась, но, вы знаете... У меня не было никаких сомнений, но я слишком сильно, как бы это сказать, в своем поведении отклонялась от нормы. С моей точки зрения, я была значительнейшим из когда-либо живших созданий и, я думала, мир должен признавать мое представление о себе.
Я росла в Южной Америке, я просто пользовалась преимуществами того, как я выглядела. Дети очень хорошо знают, как это использовать. Я была президентом в начальной школе, начиная с детского садика и кончая шестым классом, в венесуэльских школах, я была... Там было очень мало светловолосых детей.
Я хочу сказать, что меня воспринимали как маленькую богиню, и я была уверена, что это право принадлежит мне от природы. Потом, конечно, став взрослыми, мы меняемся, мы изменяем эти шаблоны, но по существу остается это известное вам чувство собственной важности: "Я - самое значительное из всех когда-либо живших созданий".
Х.И.: Но в обществе есть люди, которые придерживаются противоположной точки зрения, которые...
Флоринда Доннер.: Да, но, видите ли, я говорю... Придерживаются противоположной точки зрения... В своем рассказе я все очень преувеличиваю, на самом деле не имеет значения, будет ваше представление о себе положительным или отрицательным.
Х.И.: Согласен.
[страница 1/4]